время граждан

Игорь Шевелев

 

СТАРЫЙ ДОБРЫЙ РУССКИЙ АНАРХИЗМ

С академическим уклоном и на пользу стране

Почему уезжают российские ученые?

-Вячеслав Всеволодович, извините, что начну с -неприятного, быть может, вопроса. Как вы относитесь к тому, что многие влиятельные российские мыслители недавнего прошлого, - вы, Сергей Аверинцев, Борис Успенский и другие, - работают сегодня в зарубежных университетах, и большую часть времени проводят вне России?

-Вы знаете, меня больше беспокоит не то, где находится каждый из перечисленных вами лиц и некоторые другие люди старшего возраста, мои коллеги по Академии наук, многие математики, например, - мы все-таки стараемся более или менее регулярно сюда приезжать, - а те люди, которые уехали почти бесповоротно. Я имею в виду молодых математиков, биологов. Среди моих друзей в Лос-Анджелесе много как раз таких.

-Очевидно, там больше платят?

-Главная проблема для большинства ученых это условия работы. И это не только заработок, - хотя это немаловажно, - но и наличие научных приборов, научной литературы. Вы знаете, что наши библиотеки примерно с 85-го года не получают никаких научных журналов? Такого безобразия не было не только в первые годы после революции, но и во время войны. Все, что было пропущено, тут же восстанавливалось. Ленинка, Библиотека иностранной литературы, которой я когда-то заведовал, другие большие библиотеки, - имели комплекты журналов без перерывов. Все кончилось в 1985 году. В течение почти двадцати лет мы отрезаны от всего мира. Ученые в разных областях знания для того, чтобы написать какую-то работу, должны ехать в длительную заграничную командировку, восстанавливая то, что упущено. То же с книгами. Прерваны все научные связи. Я считаю, что это прямое преступление российской власти по отношению к нашей науке.

-Все министры просят денег, а им говорят, что денег нет, и бюджет не резиновый.

-Вы знаете, наш нефтяной бюджет настолько велик, мы получаем столько денег из-за границы, что просто смешно не израсходовать ничтожно малую их часть на восстановление упущенного. Богатейшая страна не может восстановить комплекты научных журналов и возобновить подписку? В конце концов, можно ввести некий налог. Я знаю, что самые богатые люди Америки субсидируют большие библиотеки США, чтобы выписывались книги. Значит, и наши новые русские должны это делать. Без этого все ученые уедут отсюда. В настоящее время нельзя делать науку в закрытой стране. Ее делают в мировом сообществе, а нам этого не дают. Та же проблема с приборами, с материалами для биологов и физиков. В какой-то степени я к этому имею отношение. Для занятий языком мозга, которые я пробовал здесь вести, нужна современная аппаратура, которой недостаточно. Можем ли мы загружать томографы, которые нужны больных людям? Значит, что-то должно быть специально выделено для науки.

-Но ученым в гуманитарных науках приборы не нужны.

-Гуманитарии не могут обойтись без современной гуманитарной литературы. Нельзя работать в пустоте. В ближайшие годы из-за этого могут уехать практически все российские ученые. И мы станем слаборазвитой провинцией, не знающей, что делается в мире.

-С другой стороны, говорят, что в современном мире неважно, в какой стране ты живешь. Все мы граждане мира, а ученые в первую очередь?

-Тем не менее, все бы мы хотели работать здесь. Надо развивать науку у себя на родине. Тем более, что в России есть для этого возможности. Прежде всего, молодежь, которая активно всем интересуется. Но нам не дают этого делать!

Тенденция к объединению против секретных полиций

-Вячеслав Всеволодович, в одной из предыдущих наших бесед вы высказали сомнение в разумности государственных устройств и правовых институтов. В рецензии в Новом мире критик даже выразил сомнение, а в здравом ли уме знаменитый ученый?

-Я имел в виду то, что называется традиционным русским анархизмом. Это не только Кропоткин и Бакунин, но и Лев Толстой, и Соловьев, и многие другие русские ученые, писатели, мыслители, которые в той или иной форме отвергали существующие институты общества. Те считаются сами собой разумеющимися, но, по сути, являются пережитками давних эпох или вообще необязательны. Например, институции типа явной и секретной полиции. Я особенный противник секретных служб. Мне кажется, что они полностью лишились права на существование, когда есть способы проверки из космоса и многие другие. Секретные службы во всех государствах, начиная с Америки, где это подробно обсуждается, скорее, мешают обществу, следя за главными людьми государства и вообще занимаясь не своим делом. Чем быстрее большие страны придут к уничтожению этих лишних довесков к государственным институтам, тем будет лучше.

-А само государство?

-Государство нужно в какой-то степени для регулирования экономики. В этом смысле, российское государство вовсе не исполняет своих обязанностей. Оно не регулирует экономические отношения, как в больших странах мира, а участвует в перераспределении так называемой приватизированной собственности. То есть практически участвует в бандитских разборках, будучи главным бандитом. Видимо, это та функция, которая уже совершенно не нужна. В цивилизованных странах государство поддерживает некий баланс, например, более разумно распределяет пенсии, социальную помощь и тому подобное.

-То есть государство все же пока нужно?

-Функции государства должны быть сильно ограничены. Я думаю, идеальное государственное устройство наступает тогда, когда граждане не знают, кто занимает высшие государственные должности, настолько это им безразлично. Чем быстрее это будет в России, тем лучше. Наша задача не искать лучшего для той или иной должности, а забыть, что эта должность что-то значит. Она уже и сейчас фактически мало что значит. Людьми движет привычка. Государство это не очень существенная деталь современного мироустройства. Мир идет к некоему объединению. Я сторонник идеи мирового управления.

-С председателем земного шара, как предлагал Велимир Хлебников?

-Хлебников думал, что должно быть несколько председателей земного шара, - писатели, ученые и так далее. Я думаю, что на самом деле этого не нужно. Нужно некоторое объединение человечества для решения проблем типа потепления климата, распределения ресурсов, завоевания космоса. Это те общие задачи, которые отдельная страна решить не может. Если дело так пойдет дальше, то не только Дрезденскую галерею затопит, но и вообще половину суши. Выясняется, что проблему потепления нельзя решить, потому что каждое отдельное государство этому решению будет сопротивляться. Значит, нужно некое общее управление.

-Мировое правительство?

-Нет. Мы условно можем его так называть. Это некая более совершенная система, чем нынешняя ООН, которая тоже плохо работает, поскольку просто объединяет правительства, накладывающие на эту организацию все свои пороки.

-Аль-Каида тоже объединилась для глобальных планов. Как и Интернационал. Нет ли опасности таких объединений?

-Опасности всегда есть. Но я думаю, что тенденция к объединению, которая есть не только в Европе, но и в Африке, и в Юго-Восточной Азии, - она разумна. Потому что экономика всего мира устроена единым образом. Взять доллар, который сейчас чуть не погиб, и был спасен коллективными усилиями. Значит, даже такая сверхдержава в прошлом, как США, сама не в состоянии удерживать свою систему в стабильном состоянии. Она справляется с этим лишь в той мере, в какой интегрирована в остальной мир. Значит, есть необходимость быть частью мирового содружества и не выпадать из него. Это общемировая задача. А все существующие правительства пытаются решать собственные задачи, - побольше урвать, украсть помощь, это ведь не только в нашей стране так. Поэтому, мне кажется, правительства в настоящее время стали препятствием на пути к разумной интеграции. Конечно, я не призываю ни к каким революциям, с нас их хватит. Но постепенно, естественным образом человечество придет к этой интеграции. А мешающие этому религиозные и этнические различия, я думаю, все-таки уходят в прошлое.

Наука важнее нефти и оружия

-Вы говорили, что когда-то в детстве, после прихода Гитлера к власти, много размышляли над мировой ситуацией. В конце 50-х заняли антисоветскую позицию в связи с делом Пастернака. В 1989 году были депутатом Первого съезда, тоже, видимо, имея свои взгляды на реформы. Можно ли подвести итог этим гражданским размышлениям на протяжении более полувека?

-Да, эта озабоченность была связана, в частности, с тем, что мы много обсуждали подобные проблемы с Петром Леонидовичем Капицей, с которым, несмотря на разницу в возрасте, дружили. Он был под большим влиянием Римского клуба, на который тогда на Западе не обращали внимания, хотя та же проблема потепления и других общемировых катастроф была ими не то, что предсказана, а описана с помощью тех же компьютеров. Капица очень серьезно к ним отнесся и даже пытался нашим тогдашним властителям что-то внушить. Под его влиянием и по ходу собственных мыслей я пришел к тому, что тогда формулировал как необходимость спасения человечества. Даже писал для себя краткие схемы, что надо сделать. К сожалению, они остаются актуальными, и я время от времени к ним возвращаюсь.

-Как анархист-одиночка?

-Нет, начиная с 94-го года я участвую в работе группы Триглав по месту в Словении, где мы сначала встречались под эгидой ООН. Там люди, которые разделяют мои мысли на этот счет. Мы встречаемся в Дании, издали по-английски несколько выпусков предварительных планов по глобальному объединению, не только экономическому. Это должен готовить не один специалист, а такая негосударственная организация, которая объединяет людей разных стран. Нас несколько десятков, но, думаю, должно быть гораздо больше.

-Наверное, не только социальная роль науки должна измениться, но и сам характер наук?

-Безусловно, для решения глобальных проблем мы нуждаемся не только в физике или в генетике, но и в науках, которых еще нет, как, например, экономики, которая не дает нам никаких разумных советов. Или в применение методов логического анализа к отдельным областям социологии и психологии. Я сотрудничаю с крупным нашим логиком Виктором Константиновичем Финном, с которым веду семинар под эгидой Академии наук о применении точных методов в гуманитарной науке. При всех трудностях, о которых я говорил, компьютерные работы у нас развиваются и находятся на достаточно высоком уровне. У нас не очень хорошо обстоит дело с техникой, с железкой, но наполнение компьютеров у нас на высоком уровне. При этом, разумеется, многие из учеников того же Финна оказываются за границей. Получается, что мы начинаем развивать науки, а продолжаются они уже в других местах. Поскольку мир устроен единым образом, это не так плохо, но все-таки хотелось бы, чтобы и у нас это продолжалось.

-При каких условиях возможно возвращение этих ребят?

-Только в случае, если государство позаботится с установлением большого минимума зарплаты программиста в государственных учреждениях, сопоставимых с тем, что они получают на Западе.

-Можно работать в России в частных фирмах.

-Да, но они, как правило, международные, и способные люди быстро оказываются за границей. Опять же, нужен закон, гарантирующий большой минимум зарплаты для людей, занятых в основных научных направлениях. То, что было сделано, когда в СССР готовилась атомная бомба. Думаю, что сейчас мы нуждаемся в аналогичном правительственном решении. Необходимо, чтобы правительство и Дума поняли, что развитие науки одна из главных национальных задач. Более важная, чем экспорт полезных ископаемых. Он зависит от ситуации на мировых рынках, и все знают, что будет, если цена на нефть сильно упадет. Но мало кто понимает во власти, что большие технические открытия, которые в состоянии сделать наши ученые, могут при их внедрении поднять экономику в несколько лет. Этот способ рассчитан, на него не нужно много времени. Преступление нынешней власти состоит в том, что огромные деньги крадутся и расходуются неизвестно на что, когда вложение их в научно-технический потенциал стало бы реальным выходом из всех наших экономических трудностей.

Кризис преодолевает себя сам

-Думаю, что слова вложение средств в научно-технический потенциал у многих ассоциируются с системой НИИ как чисто советской бессмысленной тратой денег?

-Видите ли, основная проблема состоит в том, что капитализм, в который мы уже вошли, развивается следующим образом: в нем периодически происходят кризисы. Это идея нашего ученого Кондратьева, загубленного Сталиным, как все крупные люди того времени. Тем не менее, Кондратьев и в тюрьме продолжал работу и даже передал часть ее жене, которая каким-то образом смогла ее спасти. Так вот он точно рассчитал, и этот расчет действует до нашего времени, что периодически в мире происходят кризисы. Выход из них возможен, но, к сожалению, не в России. Есть закон, согласно которому в цивилизованной стране во время кризиса делается множество открытий и изобретений, которые немедленно внедряются, после чего начинается выход из кризиса.

-Какие открытия, на ваш взгляд, выведут мир из нынешнего кризиса?

-Сейчас основные открытия делаются в информационной технологии. Типа развития Интернета, создания систем, объединяющих компьютеры с телевизорами и так далее. В прошлом году началась активная деятельность по созданию устройств, делающих большинство автоматов говорящими. Автомобили начинают говорить с водителями и тому подобное.

-Наивный вопрос: а почему это может быть везде, кроме России? Разве мозгов нет?

-У нас реализация возможна, если человек уезжает за границу и там работает с фирмами. Поэтому надо сделать так, чтобы, во-первых, эти открытия в России поощрялись. И чтобы люди здесь получали за это деньги, сопоставимые с будущей прибылью для экономики. После чего надо быстро их внедрять. Сейчас российская экономика строится на торговле газом, нефтью и вооружением. Однако, существенное значение может иметь развитие научно-технического потенциала страны. И это должно быть решением не одной Академии наук, но правительства и Думы. Я свидетель, насколько серьезно члены Конгресса США занимаются, скажем, проблемой исследования мозга. Объявляется декада мозга, и Конгресс занимается тем, как развивать исследования по мозгу в США. Я критически отношусь в тому, что в Америке делают с наукой, но в этом случае у нас есть чему поучиться.

-Для производства и торговли оружием, нефтью, газом есть структуры, а для развития научно-технического потенциала в стране таких структур нет.

-У нас нет структуры по продаже математиков за границу и, слава Богу. Вот один из наших молодых математиков получил премию Филдса, главную математическую премию, замечательно. Ему тридцать с небольшим лет, и он уже работает в Америке. По причинам, о которых я говорил. Создание структур требует государственных решений. В свое время по поводу атомной бомбы была создана структура. Большая группа ученых получила хорошие квартиры. Сахаров всю жизнь жил на даче, которую ему подарили за создание водородной бомбы. Но не обязательно поощрять в науке только разрушительные возможности.

-У вас есть конкретный план?

-Не один человек должен его предлагать. Должны участвовать математики, физики, биологи. Академия может разработать план, но необходим запрос государства. Поскольку государство у нас бюрократическое, пусть сформирует комиссию из авторитетных людей. При условии, если эту комиссию будут потом слушать. Если ее выводы будут сообщены всему государству. Вероятно, по телевидению. Если будет публичное обсуждение. И публичное же решение по поводу того, что мы предпочитаем, - оставаться страной, производящей никому не известное и очень страшное оружие, которое, распространяясь, угрожает всему человечеству. Или реально конвертируем наши возможности для использования умственного потенциала на пользу человечеству. Мы затратили и боюсь продолжаем затрачивать слишком много сил на химическое и биологическое оружие, и во время стихийных катастроф вроде нынешних возникает вопрос: а что с этим оружием происходит? Или, что мы делаем для того, чтобы исследовать человеческий мозг и помочь медицине? Ничего. Мы на медицину вообще сейчас не расходуем средств. Скоро у нас не будем медицины как науки.

 

-В этот ваш приезд вас не оставляло в покое телевидение. Что было им в вас востребовано?

-В основном, говорилось о судьбах России. Многие хотели услышать, что я знаю об истории нашей литературы и культуры, о людях, существенных для нашей истории, которых я знал. Интерес к прошлому понятен, но все-таки прошлое нужно для того, чтобы извлекать из него некоторые уроки, правда? Так что в ответ на вопрос о прошлом я пытаюсь говорить о настоящем и будущем. Хотя интерес к прошлому велик. Это видно и по тому, что люди сейчас читают мемуары, дневники, письма.

-Может, это бегство от реальности?

-Я думаю, попытка осмыслить ее. Мы прожили огромный период, относительно которого до сих пор не понятно, что это было. Молодежь, мне кажется, вообще ничего не понимает. Некоторые рецидивы любви к Сталину возможны лишь на почве того, что ничего не объяснено. Недавно была телевизионная передача, где мы обсуждали напечатанные документы, относительно того, что Сталин реально был провокатором и через Малиновского сообщал полиции какие-то сведения. Этот кусок передачи не показали! Кому нужно сейчас охранять Сталина? Непонятно.

-А по какому каналу шла передача?

-Я думаю, канал здесь едва ли виноват. Система работает иначе. Ведь это факт, что архивы опять закрываются. Тот же архив Сталина, - так называемый президентский архив, - обследован в малой степени, и интересные документы из него не опубликованы. Это тоже одна из проблем на будущее, - превратить историю нашего последнего времени в реальную науку. А для этого необходимо открытте архивов, квалифицированное издание документов.

-Через тот же Интернет хотя бы?

-Да, Волкогонов был последним, кто имел доступ к этому тайному архиву. Он умирал от рака и был в большом волнении от того, что будет дальше. Он скопировал часть документов, относящихся ко времени Ленина и Сталина, но что может сделать один человек, когда здесь должен работать коллектив. Кто сейчас заинтересован в том, чтобы скрывать то, что было в 1920-40-х годах? Нами правят другие люди. Я думаю они просто не знают о том, что происходит. Но архивные работники знают. Значит нужно новых людей ставить в архивы.

-В середине октября вы приедете в Москву читать в РГГУ лекции по антропологии. Что бы вы напоследок выделили?

-Есть ряд вопросов соотношения биологии и антропологии. Важнейшие из них касаются того, чем человек отличается от животных. В том числе, от самых к нему близких, от антропоидов шимпанзе, горилл, орангутанов. Сходство с ними огромное. И мы должны изучать его, в частности, для того, чтобы понять, что в нас есть собственно человеческого, а что дочеловеческого. Например, такие неприятные для нас особенности человека, которые, я знаю, в последние десятилетия пытались использовать военные по мере начала исследования мозга, как агрессивность, склонность к массовой панике, страху, то, на чем зиждется тоталитарное государство. Это свойства у нас с обезьянами общие. С одной стороны, нам легче их понять. С другой стороны, поскольку это лежит на поверхности, это может стать существенным средством, используемым в войне. Поэтому одна из главных проблем это такое развитие наук о человеке, чтобы они не стали еще большей опасностью, чем атомная физика.

-А как можно обезопасить это развитие?

-Сделать исследования неподконтрольными государствам, использующими их в военных целях. Поэтому я буду говорить не только о возможностях современной науки, но и об ее опасностях.

-Вы будете рассматривать все актуальные проблемы человечества?

-Существенные вопросы, лежащие на грани биологии, физиологии, анатомии, связаны с размножением человека. Новые изобретения в этой области, вплоть до клонирования, тоже очень опасны из-за возможности превращения человека в придаток государства. То, что мы видим у общественных насекомых, когда их объединение, - муравейник, термитник, - полностью подчиняет себе продолжение вида, уничтожая индивидуальность. То есть основная проблема это соотношение личности и общества. Каким образом можно развить личность так, чтобы она не подчинялась обществу

-Как вариант анархизма, с которого мы начали беседу?

-Да, но так, чтобы отдельная личность не была опасной для других личностей, а, по возможности, работала вместе с ними. Это идея нашего великого анархиста Кропоткина, считавшего, что основное - это взаимопомщь в коллективе. И то, что развивал мой покойный друг, генетик Эфроимсон, считавший, что альтруизм это врожденное свойство биологических особей.