1478. Интервью с Александром Жолковским (МН, 2007, №35)

Игорь Шевелев

Жолковский велосипед мобильный

Филолог на эросипеде

Интервью с Александром Жолковским

- Театр начинается с вешалки, а поездка на интервью в «Московские новости» - с велосипеда?

- Да, года два назад я напечатал у вас в газете свое эссе о том, как ездят по Москве на велосипеде сравнительно с Калифорнией, где я профессорствую. Интересно, что заметку тут же вывесили на сайте велосипедистов. Сейчас я тоже приехал к вам на велосипеде и даже имел интервью с милицией, остановившей меня напротив Большого театра. Они переговаривались по рации, чтобы меня остановили. И первый вопрос у них между собой был: «он – русский или иностранец?» Будучи и русским, и иностранцем, я выдал себя за русского и подозрений не вызвал. Десять минут обсуждалось, прав я или нет, перестраиваясь задолго до этого места из одного ряда в другой. Милиционер был необычайно внимателен, ласков и улыбчив и отпустил меня без штрафа. Только спросил, откуда я еду? Я сказал, что еду из бассейна «Чайка» в «Московские новости». Думаю, что это помогло.

- А что будет в Лос-Анджелесе, где пока нет «Московских новостей»?

- Москва в смысле велосипедности сильно отстает от Лос-Анджелеса. Отчасти это можно объяснить длинной зимой, речь идет о нескольких месяцах, может, и затеваться не стоит? Практически нет специальных велодорожек. Нет съездов с тротуара на проезжую часть, в подземных переходах тоже не всегда есть съезд. Получается такое многоборье, - то едешь, то несешь велосипед на себе, помогает держать себя в форме.

- Форма у вас великолепная, между тем осенью вам уже семьдесят лет?

- Да, лет немало. Решив повысить в Москве свой спортивный уровень, я не только езжу на велосипеде, но еще хожу в бассейн, и даже в саду Эрмитаж пострелял из арбалета. Кстати, в бассейне меня сразу спросили: «А сколько вам лет?» Я ответил, что лет мне много. «Да? Если больше шестидесяти, то справку мы вам выдать можем, берите по месту жительства». Я говорю: «У меня место жительства далеко, за океаном». В итоге, некоторый разговор с врачом, причем, на абсолютно некоррумпированной основе привели к тому, что она мне выдала справку, скостив мой возраст до 60-ти лет. Так, благодаря одному посещению бассейна, даже не проплыв ни метра, я сразу помолодел на 10 лет. Вот насколько эффективна российская оздоровительная система!

- Наш разговор о возрасте, надеюсь, не праздный. Он дает представление о вашей принадлежности к научному и мировоззренческому поколению?

- Несомненно. К своему полупреклонному возрасту я прожил, если не жизней, то поколенческих периодов. Я жил в сталинское время, в хрущевское, в брежневское. Я был диссидент, потом эмигрировал. Восемь лет прожил в глухой эмиграции, не думая, что увижу Россию. Потом открылась перестройка, распад СССР, ельцинский период, теперь путинский. В американской жизни тоже было разное, - приспособление, попытки писать только по-английски. Потом отчасти произошло возвращение. С 88-го года я ежегодно раз или два раза приезжаю в Россию. Появилась возможность опять писать по-русски. То же в моем гуманитарном развитии. Вначале не то, что о литературе, - о литературоведении речи не могло идти, это несерьезно было. Надо заниматься только математической лингвистикой, структурализмом, машинным переводом или, скажем, синтаксисом языка сомали. Кстати, сейчас я переиздаю свою книгу по синтаксису языка сомали.

- Для кого? Неужели опять возрождаются имперские интересы в Африке?

- Есть такое толковое издательство «КомКнига», которые должны сейчас выпустить пробным тиражом мой книгу о Зощенко, и книгу о языке сомали. Интересно, что все примеры сомалийского языка взяты из старых передач московского радио, где я тогда работал, отчасти для денег, отчасти для практики в языке. И вот все они, в основном, об агрессии США во Вьетнаме. Это и в 1971 году был такой соц-арт до соц-арта. А сейчас уж – полный соц-арт! Я так и написал в предисловии к изданию. Если же возвращаться к смене поколений, то, конечно, я себя чувствую как шестидесятник. Стыдиться тут нечего.

- Шестидесятники все-таки разные, наверное, было. Что их отличало в вашей научной области?

- Установка 60-х годов в лингвистике были рационалистические, техницистские. Тут возможен и экстремизм, если исследователь думает, что он – носитель последнего знания. Сейчас он все посчитает, а что нельзя посчитать, то от лукавого. Это часть сознания людей, пришедших в филологию с точными методами. Были у меня такие коллеги. Таких антигуманитарных установок я и в те годы не разделял. Дело в том, что меня воспитал мой отчим, профессор Московской консерватории, музыковед, получивший при этом и математическое образование, Лев Абрамович Мазель. В этом году ему было бы сто лет, но он умер семь лет назад, в 2000 году. Он был основным моим интеллектуальным воспитателем. А потом я попал в этот котел структурной лингвистики 1950-60-х годов, где были такие могучие фигуры, как Игорь Мельчук, Вячеслав Всеволодович Иванов, это были мои учителя. В этой среде были и люди с экстремистски-сциентистским подходом. Прежде всего, конечно, Мельчук, которого я очень люблю, но всегда на эту тему с ним спорил. Он считал, что все эти «гуманитарные печки-лавочки – ерунда собачья, а ты вот мне точно скажи, какая здесь формула?» Так как в нашем соавторстве по лингвистике он был ведущей осью, то мне дозволялось быть в оппозиции. Он представлял главное направление, а я за его широкой спиной был быть более гуманитарным. К тому же во мне таилось, как теперь выясняется, не только желание заниматься литературоведением, но и самому что-то писать. Вот эта гуманитарная плазма и волновалась. Кроме того, я старался рефлектировать. А всякая партийность стремится не рефлектировать, а иметь единственно правильную позицию. Возможно, чтобы делать серьезное дело, так и надо. Но для меня это не годилось. Всегда есть желание послушать, что говорит новый человек, предполагая, что там есть что-то нужное и правильное.

- Вы говорили о своем диссидентстве. В чем оно выражалось?

- В частности, полуподпольному семинару по семиотической поэтике, которые проходил в моей квартире в 1976-79 годах. Кстати, в прошлом году в РГГУ был семинар, посвященный ему. Собрались участники, - к сожалению, кого-то, как Михаила Леоновича Гаспарова уже не было в живых. Собралась более молодая публика, участники других подобных семинаров и провели три часа обсуждений в рамках проекта «история 70-х». Подчеркну, что семинары были – полуподпольные. В Тарту выходили семиотические сборники у Лотмана. Сам он участвовал и в моем семинаре, когда приезжал в Москву. То есть это не было запрещено. И никакого наблюдения со стороны спецслужб не было. Меня спросили, а откуда вы это знаете? Действительно, откуда... Во всяком случае, давления и вызовов в КГБ не было, хотя существовал семинар более трех лет, приезжали иностранные ученые. Но там принципиально не велись никакие политические разговоры. Довольно того, что это было на квартире, и это была полуподпольная семиотика. Творчество Мандельштама, Цветаевой, Ахматовой и арестованных поэтов изучалось, но это не было политической акцией. Хотя половина участников семинара в другой своей ипостаси были подписанты, борцы за права человека, они находили в трудных отношениях с системой, но сам семинар был подчеркнуто аполитичным.

- Насколько это все реализовалось в наши дни, тридцать лет спустя?

- Мне кажется, что эта «структурно-семиотическая революция», делавшаяся в те годы, в каком-то смысле победила. Ученики Лотмана, те, кто начинал тогда, заняли ведущие посты, признаны, изданы, напечатаны. У них есть своя школа, все это развивается. С другой стороны, в целом, филология опять качнулась, скажем так, в более консервативную фазу. Что я имею в виду. Тогда была попытка вырваться не только из лап марксизма и государственной идеологии, но и из импрессионистского литературоведения. Выйти к точным методам, к архетипическим структурам, к большей научности. Знаете, что, если в русском языке слово «наука» покрывает и гуманитарную область, то в английском и других языках филология отнюдь не «science». Сейчас лозунг Лотмана, что «филология должна стать наукой», с одной стороны, усвоено и развилось, а, с другой, опять возобладало устремление к традиции, факту, рукописи, архиву. Опять на каждом шагу – Пушкин. В каком-то смысле, идет возврат к архивно-краеведческому методу исследования. Никто не спорит, текстология и комментарии вещь важная. Но научный прогресс все же связан с развитием концептуальных подходов, их точной проверкой и т. д. Разницу между российским и западным подходом лучше всего проследить по понятию интертекста. Здесь интертекст понимается как подтекст, как ту аллюзию, которую имел в виду поэт, написав эту строчку и намекнув на строчку другого поэта. И филологи стараются эти намеки вскрыть. И есть западная теория интертекста, для которой неважно читал наш поэт того, другого поэта, есть ли в библиотеке Пушкина та и иная книга с подчеркиванием. Важно, что есть некое общее знание, с которым работает поэт и которое передано читателю, этого поэта читающего. И строчка нового поэта читается на фоне всех строчек старых поэтов и даже обобщенных структур, стоящих за этими строчками. То есть соотносится со всей «базой данных», а не с конкретной одной точкой. Поэтому не так важна непосредственная передача строчки «из рук в руки», из книги в книгу, сколько структуры общего культурного пространства, где они могут встретиться. Сейчас в здешней филологии опять идет откат поклонения конкретной «святой букве». Наверное, это находится в параллели с реставрационными настроениями российской политической жизни, когда происходит реставрация былых структур общества. Был сделан некоторый революционный шаг, а потом – откат, стабилизация, реставрация.

- Ваши работы о Гоголе, Ахматовой, Пастернаке вызвали, скажем так, неоднозначную реакцию среди любителей их творчества, вас обвиняли чуть ли не в клевете на святые фигуры нашей культуры?

- Те работы, что вы имеете в виду, построены на принципе демифологизации. Хочу подчеркнуть, что демифологизация не означает демонизации, то есть превращения объекта изучения – Зощенко, Ахматову, Пастернака в злодеев и презренных существ. Недавно при обсуждении одного доклада об Ахматовой я услышал такое возражение: «хотелось бы более солидарного чтения». Имеется в виду: вы анализируйте, пожалуйста, этого поэта, но стойте на его позиции, будьте с ним солидарны. Исследуйте поэта с точки зрения самого поэта. Правильно, не надо говорить, что «Маяковский – плохой советский поэт». Он предлагал судить себя как советского поэта, и он – замечательный советский поэт. Но, может быть, «советский поэт» это само по себе плохо? Мы отъезжаем в сторону и задаемся вопросом: прекрасный советский поэт постоянно предлагает убивать врагов. Но хорошо ли убивать? Что такое советский поэт на фоне мировой поэзии и культуры и так далее. Требование «быть солидарным с поэтом» как бы просит нас закрыть глаза на все то, на что сам этот поэт хотел, чтобы мы закрыли глаза. Тогда как задача науки исследовать явление и само по себе, и как оно соотносится с другими явлениями, и какие проблемы у этого явления на общем фоне. Начиная с символизма, поэзия была частью большого проекта жизнетворчества поэта. Мы видим это и у Маяковского, и у Ахматовой, которая лепит себя. Какую она себя лепит, какое это ее «я»? Это не полемика и не критика Ахматовой, это понимание, как творится жизнепоэтическая фигура. Есть поэты, которые пытаются скрыть, что вообще занимаются подобными вещами. Скажем, Пастернак, - скромный, тихий, всегда на обочине, что-то вскапывает на даче, никуда не лезет, не лепит из себя «бронзового Пастернака». Но постепенно пастернаковедение обнаруживает, что позиция есть, отчасти это прослежено в прекрасной, на мой взгляд, биографической книге Дмитрия Быкова. Пастернак, как скульптор, лепит некоторую фигуру, которой он хочет быть и от имени которой завещает нам свои стихи. Но это та фигура, которая смогла выжить в совершенно жуткие времена. С одной стороны, «нэбожитэль», как говорил товарищ Сталин, с другой, - органично воспринимающий жизнь природный человек, «дачник». И, в этом смысле, он поразительным образом сумел не только не быть арестованным и убитым, но сохраниться как творческая личность, многократно изменяясь в ходе жизни и творчества.

- Для тех, у кого стихи Пастернака – это часть их внутренней жизни, трудно воспринимаемая позиция.

- Но научный проект состоит не в «солидарности», а в исследовании. Как относится такой «филолог с научными претензиями», как я, - к поэту? С одной стороны, он молится на него. Поэт умеет то, чего ты не умеешь. Он поразительно строит свои тексты, которые ты лишь отчасти можешь понять. Всегда остается тот загадочный остаток, который наука вновь и вновь пытается разгадать. Это взгляд снизу вверх. Но есть и взгляд сверху вниз – как на препарируемую лягушку: тронешь здесь, - дернется там, значит, мозг устроен так, а нервная система эдак. Изволь это чудо на твоем рабочем столе разгадать цифрами и структурами.

- Ваши мемуарные виньетки это такой же способ препарировать себя и свое поколение?

- Отчасти да. Это попытка создать портрет, увидев и уязвимые места, и симпатичные слабости, и несимпатичные слабости. Когда пытаешься понять типичные черты, ты видишь, что если они типичные, то, значит, уже – не совершенные. Мое единственное правило, - не врать. Конечно, я могу соврать по несовершенству своей памяти. В какой-то виньетке я пишу, как герой курит на лестнице четвертого этажа старого филфака на Моховой напротив лифта. Мне тут же резонно возразили, что там было всего три этажа без лифта! Конечно, даже всякая хроника является продуктом риторической обработки: в каком порядке вы описываете факты, что не описываете, в какие связи их ставите, какой рельеф получается. Но с учетом этой поправки принцип виньеток – не изобретать фактов, не врать. Все прочее диктуется самой малой формой, - виньетку надо оформить как единое целое, как некое всё.

- А вас не тянет от этого множества виньеток к большому мемуарному полотну? Все-таки получается взгляд, как у мухи: четкий, но раздробленный на тысячи фрагментов.

- Да, у меня есть знакомая, которая любит мои виньетки, но все спрашивает: когда ты напишешь нам роман? – Никаких шансов на это нет. Мои вкусы и способности такие. Вы сказали: «мушиный взгляд»? Да, у меня он именно такой. Возможно, это шаг к чрезмерной сконструированности и осмысленности одного эпизода, который претендует на то, чтобы стоять на собственных ногах без сюжетных подпорок. Это небольшая трагикомедия моей жизни, а не описание того, как вообще обстоит дело в жизни. Забавно, что некоторые виньетки исповедально любовного плана иногда встречают возражения моих редакторов. Согласитесь, что на современном фоне меня трудно назвать великим порнографом. Тем не менее, чьи-то вкусы и представления о норме я задеваю, что меня удивляет. Когда говорят о «правде жизни», то имеют в виду не абсолютную правду, а лишь ту конвенцию, что была установлена к этому времени, вот ее и преодолевают, чтобы рассказать, как «все было на самом деле».

- Ваши впечатления о нынешней российской жизни?

- Я человек, который сорок прожил в России, был диссидентом, подписантом, а с 1988 года регулярно езжу в Россию, считая себя частью российской культурной ситуации. Какие у меня впечатления? С одной стороны, бурление всякой филологической и литературной жизни. Думаю, что книжный бизнес – один из действительно существующих в России, несмотря на довольно плохое распространение в глубинку. С другой стороны, явно возникшая тенденция считать, что у нас уже все в порядке, и мы опять «впереди планеты всей». Во время перестройки и после ее возникло желание стать цивилизованным обществом. По-моему, «цивилизация» в России до сих пор оставляет желать лучшего, но желание, да и слово исчезли. Думаю, что одни высокие цены на нефть и газ не могут дать стране полноты культурных традиций. Простор для совершенствования остается великий, но я не социолог, не этнограф, не политолог, и не хочу в это погружаться. Ну, выскажу я соображения, что мне не нравится, и услышу в ответ: «а у вас негров линчуют!» Ощущение, что в последние пять лет у российского общества, у элиты и, в частности, гуманитарной элиты сложилось ощущение, что все в порядке, мировой уровень уже достигнут, что мы сами раздадим все призы и рейтинги и никто нам не указ. Когда я вынужден вступать в такие споры, я говорю, что в Бразилии тоже очень хорошая экономика, много книг, много писателей, много денег, - значит ли это, что вы себя чувствуете уже как «почти Бразилия»? Понимания я не встречаю.