Михаил
Эпштейн – известный культуролог, философ,
автор многих книг по самым разным проблемам
языка, культуры, философии. В начале 1990 года
уехал из СССР в Америку, где является
профессором университета Эмори (Атланта).
Лауреат премии Liberty,
которая вручается выдающимся
представителям российской культуры в США.
-Наверняка не буду оригинальным, если спрошу вас о впечатлениях от Москвы, в которой вы не были целую эпоху – с зимы 1990 года.
-Если честно, мне необходимо некоторое время и дистанция, чтобы определиться относительно своих впечатлений. Путевые заметки – жанр, который я люблю менее всего. Могу сказать, что Москва на меня наехала как скорый поезд. Я чувствую себя в каком-то ускоренном движении, в светящемся туннеле, - как описывают потусторонний опыт. Впрочем, это и есть потусторонний опыт. Четверть жизни я прожил в Америке, - тринадцать лет и три месяца. Если умножить на четыре, как раз получатся мои пятьдесят три года.
-Кошмары в первые дни здесь не снились?
-Наоборот, были сны, в которых привольно летаешь, таким воздушным шаром. Что, наверное, отражает легкость моего пребывания здесь в течение сорока уже дней.
-Сорок дней. Многозначительный срок для фиксации впечатлений.
-Да, многозначительно. На редкость легко движется, дышится, а думается с трудом. Но это всегда обратная функция от впечатлений. Когда я приехал в Америку, я первые два года воспринимал красочность того мира как избыточную. Только потом у меня урегулировалось восприятие цвета, а так все било в глаза. Первое, что я ожидал, когда вернулся сюда, - что в глаза будет бить тусклость, блеклость. Этого не произошло. Не знаю, почему. Может, действительно, Москва расцветилась? Меня все предупреждали, что я попаду в государство ментов и криминалитета. Что, с одной стороны, будут бритоголовые, а, с другой, постоянные проверки документов. Я не почувствовал ни того, ни другого.
-Свои ожидания вы черпали из общего потока информации или из личного контакта с людьми отсюда?
-Естественно, я всех расспрашивал. За 13 лет я накопил огромный запас любопытства. Все говорили, что Москва – это город контрастов: новые русские и нищие, милиция и преступники, чувствуешь, что за тобой все время кто-то следит, в людях нервозность, нахмуренность, недоброжелательность. Я этого не почувствовал. Я почувствовал то, что удивляет в Москве западного человека: более пристальный взгляд на лица. Куда бы ты ни вошел, на тебя глядят, как бы выясняя: уважаешь ли ты меня, и достоин ли сам уважения?
-В Америке этого нет?
-Нет, в тебя там не смотрят. Есть приборы, которые, если нужно, тебя проверяют, но, чтобы глаз играл роль прибора, измеряющего достоинство твоей личности и благонадежность, - такого нет. И, конечно, всюду здесь видишь не милицию и преступников, а людей в черном, - тех, кто что-то охраняет, за чем-то наблюдает, стоит при входе. Определенный типаж людей в галстуках.
-Секьюрити.
-А вообще впечатление, что лица разглажены, склонны к безмятежности, к летней расслабленности и праздничной непринужденности, много красивых лиц. Праздник, который всегда с тобой. Прямо формула Парижа. Вполне поверхностные, но очень радужные впечатления.
-А из чего они конкретно складываются?
-Можно посмотреть по разговорам с людьми. Из всех, кого я встретил, может, два-три человека ощущают себя неблагополучными. В основном, гуманитарного, писательского круга. Писатель работает два года над романом, потом получает за него пятьсот долларов, и остается нищим. То же литературовед.
-Бывшие люди.
-Да, но, с другой стороны, они хорошо одеваются, у них хорошие квартиры, они, если захотят, ездят за границу. Ощущения, что надо спасать человека, вытаскивать его из беды, - нет. Да, видишь нищих, которым надо подавать, но такое ощущение, что они тоже профессионалы своего дела. Я как-то застрял в метро, вагон остановился в туннеле, и передо мной стояла очень красивая девушка, которую обнимал совершенно безрукий человек. То есть он обнимал ее телом, рук не было. Высокий, симпатичный парень в рубашке с пустыми рукавами. Они целовались взасос, я удивлялся выбору девушки и невольно, поскольку поезд стоял, слушал разговор. Он говорит: «Я бомж. Мне либо возвращаться на родину, - он вспоминал южный город в Ставропольском крае и как в школьном возрасте бился с чеченцами в местных междоусобицах, - я там буду получать тысячу пятьсот рублей в месяц. Либо оставаться здесь, где я зарабатываю столько же в час». Я описал его потом знакомой, к которой ехал, она его узнала: он стоит на переходе и нищенствует. То есть, как профессиональный нищий, он тоже по-своему благополучен, зарабатывая в час то, что писатель еле вытянет в месяц.
-А культурные ощущения?
-Я уж не говорю о культурной жизни, которая здесь очень афиширована. С чем сравнивать, с Нью-Йорком? Там очень много культурных событий, но они более специализированы, распределены по этносам и профессиональным группам. Немножко для русских художников, немного для вьетнамских скульпторов, немного для китайских поэтов, немного для итальянских прозаиков. Здесь все это вместе, и поэтому бьет фонтаном. Разрываешься на части, чтобы всюду успеть.
-Что бы выделили?
-Больше всего удивило изобилие поэтической жизни при дефиците рефлексии в культуре. То, куда я попал в мае, было нескончаемым праздником поэзии. Сначала два дня, посвященные верлибру. Потом три дня конференция-фестиваль в Институте русского языка, где доклады о поэзии перемежались выступлениями поэтов. Перед этим – вечер русского слэма в ОГИ. Потом пять дней майской поэтической оперы. И это только, что я видел, куда меня приглашали. Такое впечатление, что вернулось время конца 50-х – начала 60-х годов, когда поэзия была в зените общественной жизни. Правда, сейчас существует это в гораздо более тонкой прослойке общества, но, тем не менее, бурлит.
-Что запомнилось?
-Мое первое литературное впечатление было в клубе «Авторник» чуть ли не на второй день после приезда. Был вечер под названием «Мы любим Америку». Как бы вызов господствующим антиамериканским настроениям. Казалось бы, должны выступать публицисты, политологи, да? Там было сплошное чтение стихов, имеющих какое-либо отношение к Америке, переводы американских поэтов, всего одно-два эссе о восприятии американской культуры, единственная рефлексивная составляющая. Все остальное – ямб и хорей. Вдруг слышу, слегка уже очумев от этого изобилия поэзии, слова со сцены: «Эпштейн в Америке, туда ему и дорога». Оказалось, это строки из стихотворения Ивана Ахметьева.
-Ну, тут уж все
закричали: «Да вот он!»
-Да. Когда я уезжал, мне казалось, что развивающаяся тогда рефлексия, - политическая, социально-историческая, философская шла на смену структурализму, культурологии 70-х, - Лотману, Аверинцеву. И уж тем более вытесняла поэзию. И вдруг опять – стихи, стихи. И театр, конечно. Спектакли Мирзоева, Васильева, потрясающий спектакль «Одновременно» Гришковца.
-Какое впечатление от встреч с людьми, которых вы не видели 13 лет?
-Это удивительное ощущение. Не туристского, а экзистенциального свойства: люди не изменились. Изменились, может, их обстоятельства, социальные признаки. Однако, встречаясь с человеком, которого не видел столько лет, ты вступаешь с ним в ту же воду. Ты заранее знаешь, какой тип взаимодействия будет между вами, кто будет говорить и о чем, а кто будет слушать. Удивительно. На фоне разительных социальных изменений такая устойчивость человеческой натуры даже утешает.
-Это как встречаешь старого одноклассника. Сначала видишь перед собой его родителя, и тут же опять его образ подростка. Как объяснить?
-Думаю, бессмертием души. Постоянством и устойчивостью души как подвижного образа вечности.
-Не страшно будет после этих сороковин потусторонней жизни возвращаться в Америку?
-Возможно, это будет некоторым похмельем после пьянки, разгула и разврата…
-…в трезвой профессиональной жизни?
-Да, я не знаю, как бы смог здесь работать. Да и вспоминаю, что до отъезда работалось намного меньше, чем в Америке. Там тебя нечему отвлекать. Хорошо это или плохо, не знаю. Дом, университет. Университет, дом. Компьютер, принтер. Можно работать по 15-16 часов в день. Шесть часов университетских лекций в неделю. Пять месяцев каникулы. Я думаю, что буду возвращаться сюда летом. Работать можно только там, а жить здесь. Восемь месяцев буду работать, а четыре месяца - жить.
-Можете ли на фоне здешней культурной жизни, рассказать об американской?
-Американская культурная жизнь гораздо менее концентрирована в силу того, что гораздо более специализирована. Массовая культура это одно. Можно ли называть культурой посещение кинотеатра, не знаю. Высокая культурная жизнь рассредоточена по университетам, по 5-6 крупнейшим городам. Даже Нью-Йорк не играет такой исключительной роли, как Москва или Петербург. Каждый университетский кампус – свой родник культурной жизни. За вечер у нас тоже происходит 10-15 культурных событий, на которые, как правило, не ходишь. Если бы я жил в Москве, тоже, наверное, не ходил бы так активно, как сейчас. Хотя и говорят, что российское общество расслоилось, но его специфика и аромат в том, что все здесь – для всех и обо всем. Все в курсе, всем интересуются. Есть группки фанатов чего-то отдельного, но сохранилась общекультурная среда. Интеллигенция, может, и исчезает, но среда интеллигентского любопытства, участия, она все же сохраняется.
-Даже в Нью-Йорке этого нет?
-Нью-Йорк это, в общем, гастрольный город. Ну, пошел на балет Эйфмана или на приехавшего итальянского тенора. Какой-то постоянной среды, в которой все бы варились, нет даже там. Культурной жизни как телесного соучастия людей в одном пространстве и времени, их помахивания друг другу рукой, перебрасывания фразами и цитатами, этого в Америке не происходит.
-Соучаствуешь мировой культуре через компьютер?
-Да, а здесь нет этого. Интернет есть, а жизнь в компьютере – удел каких-нибудь «осетенелых», торчащих в сети. Большинство нормальных людей довольствуются реалом и вполне в нем процветают. Я хочу подчеркнуть: в Америке высочайший уровень культуры, гуманитарных и всяческих наук. Я думаю, что один хороший американский университет имеет столько ученых мирового класса, сколько есть во всей Москве или даже России. А таких университетов в Америке – тридцать или сорок. Но, с другой стороны, это все в какой-то разреженной среде. Можно крикнуть, и этот звук будет плыть и таять в кромке леса. Это разреженное пространство, в котором человек чаще всего остается наедине с собственным следом или тенью, наедине со следом в компьютере или в диктофоне.
-Пустота, как в американских стихах Бродского?
-Да, некоторая призрачность. Есть я, есть природа, есть город, который почти как природа. Город живет собственной жизнью, и ты проходишь сквозь него, как через лес. Нет эффекта соприсутствия, как здесь, где все носятся как в муравейнике…
-…и оценивают тебя взглядом?
-Да, это значит, что с тобой устанавливают отношения. Я покупаю чай, баранку или салат и чувствую, что продавщица смотрит на меня: что я за человек? Почему-то ей это не безразлично. В Америке сплошные рефлексы, улыбки. Это помогает беспрепятственно скользить по жизни. А тут, хоть и глаже, чем раньше, но пока еще легко на чем-то застопориться. Такой общественный персонализм: ты меня уважаешь? А тебя надо уважать?
-Вы за это время много выступали, читали лекции, например, в институте философии, какое впечатление от этого?
-Это было в философском обществе. Ну что сказать. У людей много энтузиазма, философского одушевления. До тонких вещей дело не доходит. Может, это и хорошо: где тонко, там и рвется. В аналитической американской философии из-за утончения и уточнения языкового анализа метафизика давно исчезла, превратившись в сплошную лингвистику. Читать это невозможно. К душе это не имеет никакого отношения. Это для узких специалистов, которые размежевываются в десятый или в двадцатый раз. А здесь речь идет о крупноблочных вещах, таких как культура, вера, религия, духовность, человек, гуманизм. По-своему, это хорошо. Крупными вещами надо оперировать. Мы же себя стараемся укрупнить для чего-то большего. Но это – философия по-русски, это не философия с точки зрения американского академического истеблишмента.
-Разница в традиции, в языке, в чем?
-Русский язык грубоват в смысле понятий. Как говорил Набоков, он хорош при описании каких-то цветовых, осязательных оттенков, чего-то расплывчатого. Но с понятиями туговато. Русский язык нуждается в очень сильных личных инициативах – терминологических, понятийных, смыслообразующих. Он выглядит топорным. Там где в русском языке одно слово, в английском – их много.
-Там оттенки смысла, а
здесь одно обозначение для всего сразу?
-Да, поэтому очень многое в мышлении даже передать по-русски трудно. Там сеть с мелкими ячейками, а здесь с такими, через которые многое проваливается. В русском языке у слова два-три значения. В английском у какого-нибудь come, get, set – десятки значений. Или в русском языке всего два глагола с корнем “время/врем” – “временить/повременить” и “осовременить”. Такие нечасто употребляемые глаголы. А ведь глагол и есть выражение времени, - процессов и действий, протекающих во времени. А по-английски, если взять слово time, десяток важных значений: приурочить к чему-то, вовремя что-то сделать, определить соразмерность действия процессам во времени.
-Там культурный слой
толще, за языком больше сочинений,
свободной мысли.
-Да, почва языка там не комковатая, а рассыпчатая, рафинированная.
-От ощущения английского
языка взялись и ваши опыты по расширению
русского языка?
-Да, это попытка расчленения понятий и придания ему оттенков, которые выражали бы более тонкие вещи. Например, важная черта русской культуры, не нашедшая отражения в русском языке, это то, что по-английски называется self-rightedgeness, уверенность в своей правоте. То, что в английском языке обозначено это слово, значит, что они уже способны критически отнестись к свойству человека считать себя всегда правым. В русском языке это понятие отсутствует. ‘Гордый’ и ‘самодовольный’ не совсем то самое, что человек, всегда чувствующий на своей стороне правду. Мы читаем у Достоевского сон Раскольникова, которому приснились самоправые люди будущего, которые способны воспринять только свою правду, а не правду других людей, потому что их, как и все человечество, заразил вирус самоправия, и это привело к взаимному истреблению. Или у Пастернака в «Докторе Живаго», что он не любит людей, которые всегда считают себя правыми, потому что им не открылась слабость и красота жизни, что-то в этом роде. Художники интуитивно подбираются тонкими ходами к этому понятию, но в языке его нет. И я предложил в рамках своего проекта «Дар слова» ввести понятия “своеправие”, “своеправный”, предложив примеры их употребления.
-Мы с вами знаем писателя,
пишущего к «пропущенным» в истории
литераторам сочинения, которые те должны
были сочинить. Так и к подобным понятиям
надо писать «пропущенные» трактаты и эссе?
-Я чувствую в себе призвание не беллетриста, но лексиколога, а в его задачу входит писание не романов, а «отрывков из романов». То есть таких предложений, в которых убедительно бы фиксировалось значение слов, и через образчики речи, через речения они вводились бы в язык.
-Будет ли напечатан в
России ваш «Дар слова»?
-Я ходил с ним в издательство «Русский язык». Это может быть «Проективный словарь русского языка» или «Словарь лексических возможностей русского языка». Для меня это один из наиболее важных и, я чувствую, пожизненных проектов.
-Изменилось ли ощущение
языковой среды, в которую вы сейчас попали
после лет отсутствия?
-Знаете, я еще в Америке был удивлен, когда смотрел российское телевидение, что новых слов особенно не появилось. Я их записал на двух страничках. Слова типа «ты меня не грузи» и им подобные. Это, скорее, даже не новые слова, а новые значения слов. Появился десяток-другой слов уголовного происхождения, англицизмов, но удивительно, что за 13 лет таких бурных перемен язык не обрел нового качества. Даже язык интернета иногда труднее понимать, поскольку он письменный и предназначен для посвященных.
-Вы хотели продолжать про
«Дар слова», я вас перебил.
-Да, есть ряд важных сторон жизни, где русский язык исторически оказался недоразвитым. Это сфера высоких технологий, это эротическая сфера, в которой нейтральный стиль отсутствует. Кроме слова «любовь», употребляемого во всех случаях жизни. А так или книжные, медицинские, или, наоборот, матерные слова. Мало слов со значением времени. Чувство времени в русском языке редуцировано.
-Вы же сами видите, что
здесь или полный провал и застой, или вихрь
карнавала, в котором ощущение времени
теряется.
-Да, а я как раз и пытаюсь «овременить» лексику русского языка. Предложил около ста новых слов с корнем «врем», определил их значение, привел примеры. Естественно, только некоторые из них имеют шанс войти в живой язык. Скажем, слово «времяточивый». Детство – «времяточиво», источая из себя время. Хорошо помню, что тот угол, в который меня ставили в детстве, наказывая, был особенно «времяточивым», он просто затекал слезами и временем. То есть это слова, возникающие для выражения опыта. Думаю, что представление о языке, как об энергии, нежели структуре, должно вернуться в наш обиход. Особенно, конечно, для писателей и интеллигенции. Язык творится здесь и сейчас. От наших языковых инициатив зависит его будущее. Чем был бы русский литературный язык без Карамзина? Владимир Даль сочинил много слов и контрабандой ввел их в свой словарь. Они нигде, кроме словаря Даля, не зафиксированы. Даже в его предисловии к словарю видно, что он оправдывает свои «старовведения», говоря, что русский слух не найдет здесь ничего чуждого.
-Даль наше все, Пушкин
наше все, язык – наше все?
-Некоторые слои правящей элиты заняты сейчас поисками идеологии, русской национальной идеи. Все время витает этот вопрос: «что мы, русские, такое?» Я бы сказал, что в подлинно демократическом и развитом обществе место идеологии занимает язык. Лексикология – подлинная идеология нашего времени. Язык создает условия для выражения самых разных идей. Богатство языка – знак продвинутого состояния общества.
-Как я понял, особого
развития его вы не нашли?
-Не нашел. А ведь именно язык нас всех и объединяет. Это то, что русских делает русскими, даже русскоязычных делает русскими. Какая разница между русским и русскоязычным, - анализ крови, что ли? Но по анализам ничего не видно. Язык это и есть бытие нации. Нация уже строила идеологические химеры, от которых пострадала. Хорошо бы эти усилия направить на обогащение и развитие национального языка, который обслуживал бы все сферы жизни общества и мог бы служить выражением самых разных идей. А у нас с трудом протискивают на телевидение какую-нибудь передачу, посвященную русскому языку. Или предлагают реформу правописания десятистепенной важности. В то время как идет загнивание русского языка, который после Даля не только не развился, но просто загнивает на корню.
-В прямом смысле – «на
корню».
-Конечно, корни перестали плодоносить. Там, где у Даля из одного корня, такого как «добр» или «люб», торчат двести ответвлений, в современном языке хорошо, если осталось тридцать или сорок. Это – облысение словесного леса, обнищание языка. И это как демографический урон нации, убыль и недород.
-Так все постепенно и
сойдет к одной идее, которая будет
считаться национальной…
-Да, за отсутствием средств выражения каких-либо других. На самом деле, это советский проект: свести язык к пяти возвышенным словам, которые в то же время играют роль матерных выражений – посылают тебя к матери-родине, которая посылает тебя дальше от своего имени.
-В прошлом году в питерском издательстве «Алетейа» вышла ваша книга «Философия возможного». Связано ли это с вашей эмиграцией, отдалением от «действительной» русской культуры и ощущения со стороны, что в ней «возможно» все?
-Знаете, для меня опыт возможного очень важен лично. Раньше я вообще не мог сам себе объяснить, в какой модальности производится мое высказывание? Люди понимали, что я говорю, но не понимали, какой модальный смысл я вкладываю в это. Философия возможного это, прежде всего, попытка объяснить себе модальность собственных высказываний.
-И все же это, наверное, не только личная философия?
-Разумеется, сослагательное наклонение это то, к чему, как мне представляется, движется не только язык. На Западе чувствуешь это особенно остро. Экономическая система основана на кредитах, на страховании. Дом не твой, но он, возможно, со временем станет твоим, потому что ты за него выплачиваешь деньги. Ты платишь не за лечение своих болезней, а за возможность их лечения в случае возможных заболеваний. В западной действительности трудно ткнуть пальцем во что-то и сказать: это есть это. Еще до компьютеров все было очень виртуально.
-Человек миллионер, но где его миллион?
-Да, потрогать этот миллион нельзя, поскольку он полностью связан с системой каких-то электронных импульсов, разбросанных по миру, и, в свою очередь, дающих импульсы развитию каких-то производств. Или вопрос – кого изберут президентом? Это зависит от виртуальных выборов. Опрашивается какая-то часть общества, - как бы она проголосовала, если бы президента выбирали сейчас. И эта волна катится к следующему опросу, и выбирается президент, который суммарно был бы больше выбран. Это «бы», это сослагательное наклонение – повсюду.
-Странно, что в советской системе, как бы устремленной в будущее, это «бы» не так уж и чувствовалось?
-Советская действительность в сопоставлении с этим была тяжеловесно реальной, с одной стороны, и бесплотно идеальной, с другой. Есть некие идеалы, и мы должны их воплотить. Есть некие потенции, чтобы этот идеал сделать действительным. Такова была идеология.
-Например, убить всех плохих людей, чтобы хороших осталось больше, как писал Платонов.
-Тогда как западный мир шел по другому пути, - не реализации идеала, а потенциации действительности. То есть, чтобы на один атом действительности приходилось как можно больше возможностей, потенции, энергии. Все играет в своей неопределенности, и это составляет качество жизни. Я ведь счастлив не тогда, когда что-то делаю, а когда могу что-то делать. Через возможность входят в нашу жизнь вера, надежда, любовь. Замените их знанием, и вы потеряете большую часть спектра духовной жизни.
-Даже память это возможность возвращения прошлого в настоящее.
-И память, и воображение. Это «бы» привходит в «бытие» и составляет невидимо его корень. Мы думаем, что «бытие» это нечто сущее. На самом деле, это то, что несет в себе сослагательность, «бы». Даже смысл того, что есть, определяется тем, что его могло бы не быть. Отрицательно смысл всего существующего задается возможностью его несуществования.
-И вы написали «Философию возможного».
-Я написал книгу, в которой проследил движение модальности через историю философии. И пришел к выводу, что в докантовскую эпоху господствовала модальности изъявительного наклонения, то есть философия трактовала сущее, как оно есть. Кант ввел в философию императивную модальность. Определил, то, чего философия не должна делать, и то, что должна. Ей запрещено описывать мир, какой он есть, потому что вещь в себе закрыта для нашего восприятия. Кантовский критицизм – это поправка на то, как философия должна ограничить сферу своего теоретического знания. С другой стороны, он ввел категорический императив. То есть от человека требуется преобразовывать мир, - что было развито в марксизме, в ницшеанстве. Критицизм дошел в наше время до англо-американской аналитической философии, ставшей, по сути, анализом языка. Активизм достиг расцвета в советской тоталитарной модели. И, как мне кажется, эти тенденции «схлопнули» себя в деконструкции и в перестройке. Горбачевская перестройка, вводя поправки к этому политическому проекту, обнаружила абсолютную пустотность активизма и сошла на нет. И деконструкция, как поправка в структурализму, обнаружила пустотность критицизма. В результате мы оказались перед лицом третьего сослагательного наклонения, начало которого я считаю зафиксированным при переходе в XXI век.
-Мистика ощущения «конца века»?
-Так получилось, что три последних века заканчивались грандиозной критикой предыдущих философий. Кант закончил XYIII век своей критикой, Гегель начал XIX век построением грандиозной системой абсолютного идеализма. Ницше закончил XIX век «разоблачением» всех ценностей, а Гуссерль после этого создал философию, как строгую науку, которая определили все философствование ХХ века. И наконец Деррида раскритиковал ее, подвергнув третьему валу деконструкции. Видимо, XXI век должен начаться с каких-то позитивных синтезов. Например, синтез языка вместо анализа языка. Это направление я и стараюсь разглядеть.
-Ощущаете отклик?
-Временами происходит нечто очень радостное. Вчера я был в театре на спектакле Петра Мамонова. Женщина, сидевшая рядом со мной слева, вдруг обращается ко мне: «Вы – Михаил Эпштейн?» Я говорю: «Да, я Михаил Эпштейн». Она говорит: «Знаете, я недавно купила и прочитала вашу книгу “Отцовство”. Я пренатальный психолог…» То есть она занимается психологией человека до его рождения и сразу после.
-Психологией возможного человека?
-Да, эмбрионика и является одной из дисциплин философии возможного. Женщина стала говорить множество всяких комплиментов, что не мыслит себе жизни без этой книги, что ничего подобного раньше не было, что все должны так же понимать ребенка и детство. То, что рядом с тобой оказывается читатель твоей книги и к тому же узнает тебя в лицо, возможно только в Москве. Спутник этой женщины был из Нью-Йорка. И там в Нью-Йорке он был в клубе «Оскар» на моем вечере, посвященном проекту «Дар слова». Она узнала меня по книге «Отцовство», он по вечеру в Нью-Йорке. Такая теснота культурного ряда русской жизни невозможна в Америке. Конечно, я был поражен: читатель, книги, автор, - все это рядом друг с другом…
-А академический отзыв в Америке есть?
-Реальный рынок распространения академических книг – от 500 до 1000 экземпляров. Половина их поступает в библиотеки, половина расходится в розницу. Массовую литературу в университетах не уважают. Есть круг авторов, пишущих интеллектуальные бестселлеры. Но для этого надо родиться американцем. А еще лучше – итальянцем или французом. Русские, кроме Набокова и Бродского, туда не попали.
-Кстати, о Бродском. В Москву приезжал его друг Шеймас Хини, Нобелевский лауреат 1995 года.
-Да, я слышал его в Хельсинки, когда он выступал вместе с Бродским, которого я видел в первый и в последний раз в жизни. Бродский тогда вел себя отчасти как человеконенавистник, то есть немного гнушался залом, бормотал стихи, переворачивая листочки, что-то у него не складывалось, и он даже произнес вслух: «Надоело мне это все до смерти!» А Хини как раз играл на публику, поддерживал с ней контакт, был корректен во всех отношениях. Вел себя как цивилизованный иностранец.
-Не как «друг степей»?
-Да, как отшлифованный, окультуренный поэт. И читал то, что было уместно, а не какие-то длинные эклоги, которые были не по зубам жующему залу.
-Там еще и жевали?
-Да, там еще осуществлялось питание. Кстати, о степях. Мне в Москве верблюд на улице попался.
-А что, в Америке верблюды по улицам не ходят?
-Не ходят. Я один раз увидел привязанную лошадь в Майами около банка, и был потрясен. А в Москве лошади свободно гуляют по скверам. Верблюд это вообще фантасмагория. Я, скорее, «человек возможности», чем «человек случая». Возможное и случайное – две модальные категории. Возможное это то, что может быть. А случайное – то, что может и не быть. То есть включает в себя и «не». Я больше выбираю позитивную сторону. Но здесь, в России, кажется, сейчас все возможно, включая случайное, как частный случай возможного. Со мной происходит какой-то душевный опыт воздухоплавания, когда плаваешь в собственной памяти, изумляясь некоторым вещам. У каждого из нас в жизни есть память о райских ощущениях. Я называю их «местомигами». Для меня они связаны с какими-то памятными местами, которые застыли в определенном времени. Скажем, начало Измайловского парка, если идти за окружную по Щербаковской улице. Опушечки, одуванчики, зеленая трава, которая в реальности никогда не бывает такой зеленой. Отчасти я боялся сюда приезжать, чтобы не разрушить этот хронотоп, это соприсутствие пространства и времени. Если вернешься сюда в другое время, то разрушится все.
-И…
-Этого здесь не произошло. Возникло странное ощущение, - ты перебираешь желтые листочки, а они не разрушаются, наоборот, за ними, как переводные картинки, открывается что-то еще более яркое.
-Еще более глубокое?
-Более глубокое и нестареющее. Я не понял, в чем тут дело, и не хочу обобщать, чтобы не форсировать понимания. Но вот Переделкино. Мы два года жили там в Лазенках, поселок с другой стороны платформы. Я поехал туда, и мне не бросились в глаза контрасты с Америкой. Здесь настолько все другое, что даже почвы для сравнений не возникает. Дачная поселковая местность, блочный дом, мальчишки играют в футбол. Я вдруг понял, что в Америке я никогда такого не видел.
-Чтобы мальчишки гоняли мяч?
-Да и какие-то потасовки. Такого почему-то в Америке нет. Если играют в футбол, то – в школе, на стадионе, на площадке. В специальном формате. Если во дворе, то с самим собой. Но такого коммунального пространства, - не коммунальной квартиры, а коммунального пустыря, лужайки, полянки, - там нет. А ведь это замечательно иметь такое место встречи. Меня укололо, - да это же райское место, такого свежего воздуха, такой свежей зелени я давно уже не видел, никогда не видел. Хорошо бы сюда вернуться.
-То, что для нас обычно и незаметно?
-Да, и я, кстати, писал об этом в своей книге на английском, что в Америке мне не хватает чувства обыкновенного. Всюду есть маркированные границы, а чувство обыкновенного возникает как раз там, где эти границы размыты. В Америке есть природа и есть культура. Но и в природу ты входишь по определенным дорожкам, которые специально выделены, - или прогрунтованы, или деревом отмечены. А вот таких вьющихся полупротоптанных тропок, - в сослагательной модальности: может, будет дорога, а, может, нет, - этого там нет. А из этой полуистоптанности и вообще из «полу-» и возникает чувство обыкновенности. В Америке все четко. А вот российская полустертость этих обочин, немаркированных переходов от цивильного асфальта или гравия в пустошь, эти края, кромочки и поля, - меня сильно задевают и согревают.
-Как и «немаркированные» встречи с читателями?
-Для меня очень много значит опыт выступления в клубах, в РГГУ, в Институте философии. Здесь другая система восприятия, чем в Америке, где как бы не принято спорить. Спор считается не очень хорошим типом дискурса, неделикатным что ли, невежливым. Обычно там задают вопросы, иногда дополняют, на что-то обращают твое внимание. Здесь же, если ты говоришь в своем докладе про А, Б и Ц, тебе скажут, что ты про Ш ничего не сказал, а Щ это и вовсе самое главное на свете, а ты его обошел полнейшим молчанием. Эта широта захвата, когда обсуждают то, о чем ты не говорил, и совершенно не обсуждают то, о чем твое выступление, - она, конечно, удивляет, но вносит свежую провокационную струю.
-А с чем вы выступали в РГГУ?
-Я говорил о смене парадигм в гуманитарных основах, смене основ. С этим докладом я довольно много ездил по Америке, выступая в разных университетах, так что была богатая почва для сравнения.
-А там ваши идеи внедряются в сознание или просто очерчивается «образ профессора Эпштейна»?
-Нет, это как раз доклад, нацеленный на внедрение в умы. Я предлагаю новую парадигму, - понятия, методы, термины, - идущую на смену постмодернизму и постструктурализму. Люди в ответ говорят, что думали об этом, но у них не было слов это выразить, и как замечательно, что это сделано. Примерно такое восприятие.
-Недавно Джордж Сорос заявил, что сворачивает в России деятельность своего фонда и переносит ее в Америку, где надо строить открытое общество и внедрять либеральные ценности. Что вы по этому поводу думаете?
-Это такой антибушевский выпад. Я думаю, что это вполне реально. В Америке есть некая «идейная стадность». Говорить иначе, нежели все, - неприлично, неудобно. Одна из причин этого – прозрачность американской жизни. В России можно сделать что-то плохое, а потом попасть в другую среду и начать там с нуля. В Америке это невозможно. Оставленный тобой след будет идти со школьной скамьи и до конца жизни. Люди знают все про всех. По компьютеру все немедленно передается. Перескочить туда, где о вас неизвестно, невозможно. Если вы осрамились, этот срам так на вас и повис. Поэтому люди боятся говорить. Помните эту историю с несчастным Лотом?
-Нет, а что за история?
-Лидер республиканского большинства в Конгрессе. Политик, прожженный до мозга костей. Сенатор на протяжении 30 лет, из них 15 лет – лидер республиканского большинства. Язык обточен обо все камни и скалы. И вот он выступал на столетнем юбилее самого старого американского сенатора. И на этом дне рождения сказал, что если бы этот сенатор был в свое время избран президентом, то, возможно, у нас не было бы тех проблем, с которыми Америка сталкивается сегодня. Тот выставлял свою кандидатуру в 1946 году, более полувека назад. Он был альтернативой Трумэну, который шел от демократов, и выдвигал какие-то лозунги, в которых по меркам тех лет были некорректные, расистские лозунги. И теперь Лоту вменили в вину, что, намекая на то, что хорошо было бы тогда избрать этого сенатора, он совершил расистский выпад. Как он потом ни извинялся, как ни выступал множество раз по телевидению, - все было кончено. Буш перестал ему звонить, он потерял место лидера большинства, в конце концов, его не изберут потом сенатором. Маленький изгиб языка не в ту сторону, и рухнула самая великолепная карьера, уступающая только карьере президента.
-Так что, люди стараются вообще ни о чем не говорить?
-Люди стараются говорить о погоде, о спорте, но так, что, если вы из Чикаго, не сказать что-то дурное о чикагской команде. Такой коммуникативный танец, в котором, с одной стороны, имитируется живость движений, а, с другой, больше всего опасаются наступить кому-то на какую-нибудь мозоль. Безвоздушный танец в беспредметности: все хорошо, жизнь хороша, погода, надеемся, будет все лучше. Что-то такое бодрое и бессмысленное. Конечно, более глубокое общение и большая открытость этому обществу не помешали бы. Но там их гораздо труднее ввести, чем в посттоталитарном советском обществе.
-Почему?
-Здесь все доносилось начальству. Общество было солидарно против начальства. А там все доносится как бы самому обществу. Там нет отдельного «начальства».
-Там все «мы», а «они» отсутствуют?
-Да, все – «мы». Поэтому страшно что-то не то сказать, не то сделать. Один мой знакомый профессор, тоже из России, придерживается крайне консервативных взглядов, что вообще присуще русским. Единственно, почему он держится в университете, это потому, что он русский, «у него такая жуткая история в ужасной русской среде». Если бы что-то подобное говорил американец, он бы давно сидел с волчьим билетом на пособии по безработице, в лучшем случае.
-Вы учитесь американским нравам у своих детей?
-Нет, дети мои – особый случай. Они не вполне американцы и не вполне русские. Я бы сказал, они – домашние. Они или закончили университет, или учатся в нем, но больших компаний не приобрели, к общественной жизни их не тянет. Между собой они говорят по-английски и, естественно, обсуждают какие-то моды и причуды своего поколения. Но гораздо больше я черпаю от своих студентов, когда мы обсуждаем разные вопросы. Надо сказать, что американские студенты очень ориентированы этически. Глупость, когда говорят, что у них главное – бизнес, прагматика. Прежде всего их интересуют этические вопросы, - проблемы добра, зла, равенства, неравенства, сочувствия. Это без всяких дуриков.
-Для нас, людей с двойным дном, тут нет определенной наивности?
-Может, и есть. Но они такие – цельные, сильные люди. Я вижу очень многих студентов, посвящающих свою жизнь какой-то высокой цели. То, что когда-то риторически предлагал комсомол. Но он, действительно, едет в Белоруссию и работает там три года в каком-то благотворительном фонде или миссионером, чтобы просветить и накормить бедных детей, распределить помощь. Когда начинают хохмить по поводу американцев в Ираке, что те бунтуют, если туалетная бумага не того цвета, что у них жила тонка, то это не так. У них очень толстая жила. Это сильные люди. И их пуританская вера, дух пилигримства, дух освоения дикого Запада, дух того, что надо дойти до границы, дух предназначения - это все в них осталось. Надо освоить данную им Богом территорию, сделать ее своей, обратить в христианство, - и они дойдут так до границ мира. Ирак – это просто очередная граница, фронтир. В этом смысле, их, действительно, надо бояться. Если они военные профессионалы, то дело свое они знают.
-Так не приведет ли это к столкновению Америки и России?
-Нет, я думаю, Америка нас поведет за собой. Тут очень много общих интересов. Прежде всего, ужас исламского фундаментализма. Чечня, Ближний Восток, 11 сентября. Вообще, мне кажется, у России может быть большое будущее. Не хочется говорить возвышенными словами, но в России сейчас обнаружилась такая открытость и культурная озабоченность, когда она может сделаться нужной остальному миру. Другие культуры гораздо более самодостаточны, самодовольны, своеправы, замкнуты в себе. А в русской культуре наступил такой момент, когда она может быть всем приятна.