-Знаете, после той беседы моей бывшей жене Ольге Остроумовой позвонили многие женщины в поддержку ее развода со мной. Мало того, текст произвел такое впечатление, что некоторые мужья, ссылаясь на меня, ушли из своих семей. Ощутили право на свободу поведения. Так что правда – страшная сила.

-Для меня это очень странное занятие. Я пишу каждый год в одно и то же время, в один и тот же день. Это один и тот же процесс, на который я запрограммирован. Перед тем, как я начинаю писать или ставить спектакль, я веду себя так же, как год назад, как пятнадцать лет назад. Я говорю одни и те же слова, я повторяю одни и те же движения. Я даже иногда слежу за тем, чтобы ошибиться так же, как в прошлый раз. Не дай бог сорваться и сделать ошибку другого рода.

-Это дает надежду на нестарение: все - как всегда. И вдруг срываешься и, например, начинаешь вести себя излишне непринужденно. Потом каешься, что вспугнул и напугал. Что ты не можешь так себя вести, потому что – взрослый. В первый момент ты побеждаешь своей страстностью. Но потом люди начинают понимать, что это страстность молодого человека, а ты уже не молод. Хотя в моем окружении масса людей, уверяющих, что я ни на год не вырос. Но уверяю вас, что скоро вырасту. И резко, в один день.

-Я уже стал писать по-другому. Не знаю, что будет в театре, но в новой книге я уже стал писать иначе. В предисловии к ней Алексей Зверев пишет, что испугался последней моей вещи. Она – лучшая из моих вещей, но он испугался, не уходит ли присущий мне карнавал? Может, и уходит.

-Нет, помните, как в Талмуде: вы говорите, время идет? Безумцы, это вы проходите. Изречение, которое я помню всегда. Никакого времени нет, и никаких перемен нет. Я по-прежнему говорю: Советский Союз, Ленинград, я живу в той же идеологической системе, в том же мире. Я уверен, что не ошибаюсь, продолжая жить в нем.

-Да, лишь бы это была моя внутренняя композиция, мое ощущение. Я даже художнику не могу дать ни одного конкретного задания, типа мне нужно, чтобы здесь таким-то образом сидел человек. Мне безразлично, куда повернуто пространство, лишь бы оно было моим, и тогда я найду в нем свое место. Человек всю жизнь живет в своем мире, в котором хорошо себя чувствует. Если ты родился в комнате в коммуналке, где было неудобно, и ты искал варианты разместиться, то так и будет всю жизнь. Если ты родился во дворце, то и будешь ставить спектакль как человек, рожденный во дворце. Если ты родился в таком-то дворе, то и будешь ставить спектакль как человек из этого двора. Для меня это чувственное сопровождение детства определяет все.

-Знаете, к сожалению, происходит следующее. Я столько написал про это, что уже путаю написанное с реальным. Иногда непонятно уже, а было ли это реальное? Прошлое крошится, сжимается, представая перед тобой в виде одной какой-то любимой точки. Последнее, что я написал, это роман, вошедший в мою новую книгу – “Стерва. Книга вторая и единственная”. Этот роман я посвятил умершей в восемнадцать лет девочке, подруге моей дочери, которую я успел увидеть два раза и очень полюбил. Она была красавица, чудо, литературно блестяще одаренная. Я нашел письма ее, мне дали родители и моя Оля, какие-то ее наивные рассказы десятого класса. Талантливейшее существо, которой я посвятил книгу о своем детстве, последнее, что я мог о нем написать. Я даже не представляю, что там еще осталось. Может, поэтому меняется само мое писание.

-Невыносимо сложно. И потом ты все время боишься ошибиться: а ну как ты сочиняешь версию своей жизни? Но я, безусловно, ее не сочиняю. Я слишком напряжен, когда говорю или делаю неправду, чтобы не заметить это. Я выбрал самый легкий путь, - существовать по своей душе. Поэтому и с людьми тяжело. Особенно на бессмысленных тусовках, встречах, когда ты сталкиваешься с людьми, которых знаешь в личных обстоятельствах, и вдруг видишь их в другом контексте и не веришь ни одному их слову. Почему они себя так ведут? Что делают? Ты же их знаешь. Поэтому я не люблю публичность, когда надо быть не тем, кто ты есть.

-Вы знаете, ничего нового вы не увидите, потому что вам нечем увидеть и понять это новое. Наверное, я учился у других, разделял какую-то эмоцию. Запомнил у Эфроса какой-то крик, у Стреллера какое-то движение. Но это совпадало с движениями моей души. Поэтому я их и запомнил. Я запоминаю то, что похоже на меня, тогда это фиксирую. Мне кажется, любой человек так делает. Не зритель, а участник этой жизни. Он считается прежде всего с теми, кто считается с ним, кого он может понять. А совсем другого – не поймет. Нельзя жить с чужими людьми, даже если они красивые или принесут тебе какую-то пользу. Обязательно разойдешься.

-Я хотел понять, кто такой герой для людей? Люди ведь делают героями, кого хотят. Таким героем они сделали Азефа. Они даже его не убили, разоблачив, потому что не могли убить собственную иллюзию. Он уже был не конкретным человеком, а – героем. Представляете, видеть, как он ездит по курортам, и не убить. Это им-то, которые и под его руководством, и без него, убивали. Азеф – герой. А, с другой стороны, я и обвинить его ни в чем не могу. Он предавал убийц. Он проводил рокировку между абсолютно равными, глубоко заблуждающимися людьми с обеих сторон.

-Возможно. Насколько я понимаю Азефа, ему казалось, что он руководит государством. Никак не меньше. Что он вождь, огромная фигура. Без него разразится революция, которую он один сдерживает. Она без него и разразилась, между прочим. Он глубоко координировал революционное и антиреволюционное движения. А, в общем, был глубочайший, роскошный авантюрист. Если давать ему нравственную оценку в категориях не убий, не предай, - то это нечто, не поддающееся описанию.

-Но если посмотреть, чего хотели от него люди, восхищавшиеся им, то тогда он в полном порядке, этот Азеф. Люди у него были материалом, чем они, в общем-то, в большинстве исторических периодов и являются. Он лепил их, пользовался ими замечательно. Я ни в чем его не обвиняю. Спектакль будет построен на самооправдании Азефа, очень, думаю, убедительном, потому что, например, после первой картины у нас артисты в зале плакали, глядя на это.

-Просто нет человека, который бы себя не оправдал. Нет преступления, которого бы не оправдал совершивший его человек. Человек может себе позволить все. Азеф очень мощно присутствует в каждом из нас. Мы просто по разным причинам не можем решиться на роль, которую он взял на себя. Кто по нравственной причине, кто по нездоровью. Этакий разгул колоссальной свободы и вседозволенности, пользуясь ограниченностью, заблуждениями и убожеством людей.

-Очень боялся и сейчас боюсь. Но что-то я делаю правильно, занимаясь этим человеком. На Западе о нем сейчас много пишут как о главной загадке ХХ века. Шутка ли – двойной предатель такого уровня и масштаба! Под чьим руководством осуществляется террор, и который сам же выдавал террористов государству. Если Столыпин с трибуны Думы говорил: “Я не верю в предательство Азефа”. Можете представить, до каких высот добрался этот тип из местечка?

-Единственное, что я про него знаю, - что он был очень еврей. Он искренне страдал за простых своих соплеменников. Очень легко выдавал евреев-революционеров, ему это было все равно, но когда были погромы, он приходил в такое бешенство, что мог взорвать пол-России. Эта тема его грела, и во имя нее, я думаю, он и делал многое. Но не только. Дело в нашей легковерности, порождающей дьявольскую вседозволенность. Вообще, если честно вам сказать, очень жалко людей, жалко себя. Бесконечно убеждаешься в какой-то хронической ошибке, сделанной при нашем создании.

-И в нашей попытке вырваться за тяготение и лететь, неважно куда, - ввысь, вниз. И никчемного в нас много. Такое несовершенство, что дальше некуда. Ничего красивого нет. Иногда, разглядывая себя и других, я убеждаюсь, что это просто нелепость какая-то. И форма у человека неверная. Недаром Гоголь так много занимался этой формой. Все - неверно. Можно героизировать людей, можно найти в истории человека, который ради этих существ пошел на крест, но как посмотришь вокруг, так неприятно...

-Ну да, вы посмотрите. Люди ходят, серьезно решают глобальные проблемы, а я знаю, что человек мечтает скорее сесть на диван. И чтобы денег было побольше. Какая-то ложь кругом. Понимаю, что не все лгут сознательно. Но уж очень условная и приблизительная правда. Какое-то тотальное притворство. И самих людей в этом трудно винить. Это не замысел людей. Скорее, недомыслие Бога.

-Да, люди искренни. Как моя мама, когда она говорит, что не может не интересоваться политикой. Я спрашиваю, а чего она добивается, когда смотрит новости, и у нее поднимается давление до двухсот? У нее есть честный ответ: я всегда так жила. Это мне понятно. Но, большей частью, мы себе кажемся кем-то, кем не являемся. Я бы дорого дал, чтобы узнать, кем я себе кажусь? Не знаю. Единственно, знаю, что тот 18-летний мальчик, который мне был очень мил, он куда-то ушел. Я не знаю его жизни.

-Мог жить иначе. И, может быть, живет иначе. У меня и такое есть предположение.

-В театре будет только противоположное: Швейк, оперетта, я пойду по пути чистого счастья.

-Да. На самом деле я в жизни другой, чем вам сейчас рассказываю. Вы меня вынуждаете думать, а я точно знаю, что не умею думать. Бывает, что во мне иногда что-то думает. Но я никогда не обдумываю ничего нарочно, я постоянно действую. Меня ведет интуиция, спонтанность. А сейчас, говоря с вами, я как бы вспоминаю того, сидящего за столом, или только что проведшего неудачную репетицию…

-Нет, для меня и люди не изменились, и обериуты остались теми же. Ими была уловлена хореография, они ее фиксировали, сумели записать. Поэтому у них к рассказам, особенно у Хармса, приложены картинки. Точная запись движений. И это все осталось, потому что человек, о котором они писали, остался тем же. Потребности его повернули в другую сторону, - от хорошей литературы, к телевизору, ну и что? Это не гибельно. Повернется еще не раз.

-Да, происходит совпадение взглядов. В своем творчестве я имею к ним меньше отношения, чем такие писатели, как Евгений Попов, другие. Они для меня не идеал художников. Но по своему пониманию человека, мира, смерти, по внутренней своей тональности, которую я даже не могу ни определить, ни превратить в мелодию, они мне понятны и близки.

-Нет, то, что мне могут дать люди, меня не волнует. Года три-четыре назад я получил европейскую первую премию за радиоспектакль по “Епифанским шлюзам” Платонова. И вдруг выяснилось, что я не могу бороться за главный приз, потому что ставить надо было по оригинальному сценарию. У меня получился спектакль, о котором делают передачи, Шерель половину своей книги посвятил ему, - какая-то реформаторская работа для радио. Но я не пришел на награждение. Только выматерил по телефону человека, который не предупредил, чтобы я ставил спектакль по своему сценарию. Глядишь, деньги бы получил. Как говорят в таких случаях женщины: “лучше помоги материально”. А женщине надо верить, она знает, о чем говорит.

-То же, что и обычного человека: любовь, влюбленность. Я не влюбляюсь в награды, в титулы. Я влюбляюсь в тех, кто дышит. У меня нет ни малейшей зависти к таким именитым театрам как Ленком, нет зависти к старшим мастерам. Совсем недавно я был младше всех и вдруг выяснилось, что такой же, как все. У меня нет зависти к тем, кто сильно признан Западом. Я выступил недавно на театральной конференции, сказав, что не понимаю, что такое “театр Европы”. Чем от него отличается “театр Латинской Америки”? Я не понимаю, в чем эта престижность. Спонсоры нам предложили гастроли в центре Парижа, но был малый зал, и вместо того, чтобы адаптировать к нему спектакль, я отказался от поездки. Ничего, Париж обошелся. Это все суета.

-Абсолютно. Мы видели, и нас видели. Но так как я считаю, что людям интересны только они сами, то я спокоен. Людям интересны они сами. Только самым родным и близким интересен ты. Или совсем уж творческим людям, которых мало и которые говорят: “А как вы это сделали? Мне очень интересно, потому что вот это у меня получается, а вот так я не могу”. Тогда я оживляюсь. Наоборот, со всех сторон слышишь от людей, которые ни строки не прочли, ни одной сцены не видели: “Ерунда! Он ничего не умеет! Я знаю, как надо”. Понятно, почему они так говорят, у них нет ни сил, ни прав, надо же себя приподнять.

-Толстая, в твердом переплете. Евгений Добровинский сделал обложку. Алексей Зверев написал предисловие. Туда вошла вещь, которая была в предыдущем сборнике “Плутодрама” и называется “Еврейский Бог в Париже”. Просто я ужасно хотел, чтобы это название было на обложке. И еще две вещи. Роман “Стерва”. И последняя повесть “Дурак дураком”. С очень сильной темой еврейства во всех этих трех вещах. Все сошлось.