Интервью с Михаилом Гаспаровым

Понимание человека – это общее дело

Михаил Гаспаров: «Будь Эпиктет шахтером, он бы говорил то же, что и тогда»

-Михаил Леонович, когда редакция обдумывала обращение к вам с просьбой об интервью, обсуждался вопрос о рубрике, под которой оно было бы напечатано. В частности, была предложена рубрика «аристократы духа». Не будем сейчас обсуждать степень ее претенциозности. Просто я хотел бы начать свои вопросы к вам именно с этого: что для вас означает это выражение – «аристократы духа»? Есть еще понятие «властители дум», очень популярное лет пятнадцать назад. Насколько они вам близки?

-«Аристократы» - выражение метафорическое, и обычно значит: особая порода хороших людей, обычно наследственная. Мне не хочется верить, что такие люди существуют как порода, - но, конечно, это только потому, что я не чувствую этой аристократичности в себе самом. «Властители дум» - тоже понятие, мне не близкое: оно как бы предполагает твою некритическую подвластность их власти, а меня учили, что это нехорошо. Однако если представлять их себе не породой, а поштучно, - то, конечно, у каждого из нас есть круг людей, которые для него авторитетны как умные люди и как хорошие люди. К счастью, эти два качества часто совпадают. Но ведь это явно не то, о чем вы спрашиваете?

-Тогда самый очевидный и простой вопрос: а кто для вас был и есть такой авторитет в вашей работе? Кого вы считаете своими учителями, кто оказал на вас влияние?

-Один коллега меня спросил: «У кого учились?» Я сказал: «У книг». Он радостно воскликнул: «А, подкидыш!». Заочными учителями я ощущаю двоих, которых не застал в живых: это Б. И. Ярхо, паладин точных методов в литературоведении, и Б. В. Томашевский, пушкинист и стиховед. Когда я работаю, я помню о них и стараюсь их не скомпрометировать. В античной филологии у меня тоже был образец, но до него мне слишком далеко, поэтому называть его не буду. Из тех, кого я застал живыми, для меня важнее всего был Ю. М. Лотман - как соединение строжайшего рационализма и тонкого артистизма. В нем они дополняли друг друга, а обычно они друг друга парализуют. А кто оказал на меня влияние, - это должно быть видней со стороны.

- У вас, таким образом, две специальности, непохожие друг на друга: античная литература и русское стиховедение и поэтика. Как это получилось, и как они у вас совмещаются?

- Вероятно, в детстве я любил экзотически звучащие слова: что имена Перикла и Вергилия, что термины «ямб и хорей», одинаково привлекали узнать, что это такое. Я учился на классическом отделении и большую часть жизни работал по классической филологии. Тогда это была не такая престижная область науки, как сейчас, и я чувствовал себя как бы временно исполняющим обязанности филолога-классика - в промежутке между настоящими учеными, теми, которые были до нас, и теми, кто пришел чуть-чуть позже, как С. С. Аверинцев: я счастлив быть его современником. Стиховедением и поэтикой я все это время продолжал заниматься для своего удовольствия, и когда хороших античников стало много, то уступил им место и ушел в стиховедение и поэтику почти целиком - это у нас еще менее престижная область науки.

Как эти два интереса у меня совмещаются? Дома у меня висит на стенке детская картинка: берег речки, мишка с восторгом удит рыбу из речки и бросает в ведерко, а за его спиной зайчик с таким же восторгом удит рыбу из этого мишкиного ведерка. Античностью я занимаюсь, как этот заяц: с материалом, уже исследованным многими предшественниками. А стиховедением - как мишка: с материалом нетронутым, где во всем нужно самому разбираться с самого начала. Интересно и то, и другое.

- Что же такое для вас стихи – только объект для изучения или все-таки тайная любовь?

-Стихи мне помогают жить, изучение стихов позволяет мне их за это отблагодарить по мере сил: помочь им быть понятыми.

-Как стиховед вы анализировали весь корпус русского стиха, даже самых мелких поэтов. Так же ли Вы следите сейчас за современным состоянием литературы?

-Нет, за современной литературой я не слежу: некогда. Быть читателем (и зрителем) - это тоже профессия. «Осваивает профессию: читатель амфибрахиев», было сказано про одного персонажа у Стругацких. Я тридцать пять лет работал в отделе аннотаций в Ленинской библиотеке: писал по 16 строк обо всех нововыходящих стихотворных книгах; поэтому о советской поэзии до 1990 г. я могу говорить квалифицированно, а о том, что стало после, - нет. Современные сборники стихов я вижу лишь случайно, а современную прозу не вижу совсем.

-Скажите, а если бы пятьдесят лет назад вы поступали не на филфак, то куда?

-Если бы я поступал не на филологический факультет, то поступал бы на исторический: лишь бы это давало возможность смотреть на свое время и на себя издали и со стороны.

-Как историк вы написали для детей книгу «занимательная Греция», но ее полюбили и дети, и взрослые. Насколько классическое образование, изучающее Грецию и Рим, позволило бы нам получить ту культурную прививку, которая приблизила бы нас к основам западной цивилизации?

-«Классическое образование» - не очень удачный термин. Я бы сказал, что необходимо «культурно-историческое образование»: такое, которое не только сообщало бы нам последние истины науки и вкусы искусства, а и рассказывало бы, как люди к ним шли и куда открываются пути дальше. Это помогло бы нам уберечься от эгоцентрического самодовольства - будто мы венец истории.

Конечно, при такой оглядке одним из корней нашей культуры окажется греко-римская античность, но другим будет иудейско-христианская традиция, а вокруг них лягут азиатские, о которых мы обычно знаем лишь понаслышке, а жаль. Дореволюционное российское «классическое образование» - совсем не идеал: сосредоточившись на греческой и латинской грамматике, оно душило несколько поколений и сумело расширить свой культурный кругозор лишь накануне революции.

-Хотя бы знали точнее, кто такие олигархи, о которых, кажется, еще Платон и Аристотель писали.

-Ну, «олигархи» в наших газетах - это совсем не то, что «олигархи» в греческой древности. Там это были хозяева политической жизни, а у нас - хозяева экономической жизни: просто капиталисты. Как раз последние наши события показывают, что от экономической власти до политической им бывает очень далеко. Так что ни Платон, ни Аристотель за наших олигархов не в ответе.

-От многих молодых и не очень людей сегодня часто слышишь вопрос: как вам нравится сегодняшнее время, лучше оно или хуже того, что было? Как бы вы на это ответили?

-То есть вы хотите спросить, есть ли на свете прогресс? Я на это привык отвечать: если бы его не было, то мы бы здесь не разговаривали с вами, потому что сто-двести лет назад по статистической вероятности один из нас умер бы в младенчестве. А мы вот живем, и молодые люди живут. Конечно, они вправе спрашивать: а стоит ли жить, если жизнь вокруг такая скверная? Но так как они все-таки не спешат умереть, то, наверно, стоит. Мою коллегу, с любовью изучавшую средневековую культуру, спросили: «В каком веке вы хотели бы жить?» - «В двенадцатом». – «На барщине?» - «Нет, нет, в келье!» - Наверное, нужно спрашивать не только: «когда бы вы хотели жить?», но и: «кем бы вы хотели быть?» Тогда можно было бы ответить, как Микеланджело: «Камнем».

-Сразу видно знатока древности; но обычно молодые люди имеют в виду: лучше ли постсоветская жизнь – советской? Как вы относитесь к той и другой?

-Как к плохой погоде: радоваться нечему, но тратить силы на переживания не стоит. Сказать то, что ты хочешь сказать в науке, можно всегда: на то мы и учимся риторике. Но при советской власти на поиск нужных выражений уходила треть моих сил, а теперь уходит меньше, так что я полагаю, что теперь жизнь все-таки пока лучше. Во всяком случае для меня, старого и безопасного. Лучше ли для молодых, которые должны пользоваться понятиями Деррида и Флоренского, как мы должны были понятиями Маркса, - в этом я не так уверен.

-Для вас Деррида и Флоренский - все равно, что Маркс? Какова же по-вашему сегодня ситуация в отечественной и мировой филологии?

-В филологии, как и во всей культуре, чередуются полосы вкусов рационалистических и иррационалистических - это как чередование шагов правой и левой ногой. У меня вкусы рационалистические, научные: когда я был молодым, это называлось «формализм», когда взрослым – «структурализм». Сейчас это немодно: на Западе - полоса вкусов иррационалистических, филология играет интуицией и притворяется не наукой, а искусством, это называется «постструктурализм» и «деконструктивизм». А в России после советского марксизма наступил такой идеологический вакуум, в который сразу хлынули и сегодняшние, и вчерашние западные моды вперемешку с позавчерашней русской религиозной философией. И это сливается в такую противоестественную смесь, описывать которую я не берусь.

-Кажется, у вас я прочитал, что миссия филолога – понимание человека через его высказывания. Что же вы поняли в человеке? Конечно, если можно говорить о человеке вообще: филолог, наверное, скажет, что можно говорить только о человеке той или иной эпохи.

-«Понимание человека» - это никак не миссия филолога: это общее дело каждого из нас. Миссия филолога - это понимание человеческих высказываний, то есть тех средств, через которые можно понимать человека. А эти средства целиком принадлежат языку, культуре и эпохе. Понять сквозь них человека другого времени очень, очень трудно. Поэтому обычно мы наивно представляем его по образцу нас самих, эгоцентрически считая наши собственные качества вечными.

-А попадались ли вам романы об античности, адекватные своему предмету?

- Именно потому, о чем я сказал, ни одного «адекватного» романа об античности я не знаю: все они говорят больше об их авторах, чем об их героях.

-Говорить после этого о современности не хочется. Вот тут подсказывают: что бы делал Эпиктет, о котором вы писали, будь он не «древним пластическим греком», как у Козьмы Пруткова, а нашим современником-шахтером?

-Вопрос прекрасный, но ответ - очевидный. Если бы Эпиктет был шахтером, он бы исправно работал в шахте, вел бы с товарищами точно те же беседы, а они бы, будь на то хоть малая возможность, точно так же их записывали бы. Не забывайте, Эпиктет был не пластическим эстетом, а рабом, а рабам в древности жилось не лучше, чем шахтерам в наше время.

-Так что классическое образование не обязательно для формирования интеллигенции? А то ведь считается - или считалось лет десять назад, - что в современных условиях российская интеллигенция погибает…

- Наверное, напрасно. Слово «интеллигенция» употребляется в нескольких значениях. Во-первых, «просто хорошие люди» - порядочные и совестливые. Такие никуда не исчезли и не исчезнут. Во-вторых, «просто работники умственного труда» - это те, которых обзывают интеллектуалами, а еще образованцами; они тоже никуда не исчезнут. В-третьих, «и то, и другое сразу»: полагаю, что и они не исчезли, что процент хороших людей среди работников умственного труда - такой же, как среди всех других. Есть еще и четвертое значение, самое точное, оно употребительно на Западе: «те, кто получили образование, дающее доступ к власти, но за отсутствием вакансий не получили власти и поэтому дуются»; но у нас оно не в ходу.

-А как оцениваете нынешнюю массовую культуру? Стала ли она более управляемой? Прошел ли период первоначального хаоса?

-Мне казалось, наоборот: массовая, серийная культура всегда менее хаотична и более единообразна, чем экспериментальная. Глядя на книжные прилавки, в этом можно только убедиться: даже по обложкам не спутаешь дамский роман с историческим или с детективным. Значит ли это, что она более управляема, - не знаю. Что значит «управляема»? Кем?

- Рынком, спросом и предложением. Скажите: если бы филология в институтах и университетах кончилась (а иногда кажется, что мы близки к этому), то могли бы вы найти место в каком-либо секторе гуманитарного рынка?

- В дипломе, который я получил после университета, написано: «специальность: классическая филология, а также преподавание русского языка и литературы в средней школе». Я пошел бы преподавать словесность в среднюю школу, хотя это гораздо тяжелее и хотя педагогических способностей у меня нет.

-Многие из ваших коллег сегодня работают в зарубежных университетах, а вы остались здесь, почему?

-Так сложилось. Я недостаточно знаю зарубежную словесность и недостаточно умею преподавать.

-Вы пользуетесь компьютером в своей работе? Как вы относитесь к интернету?

-Компьютер у меня есть: на нем печатать удобнее, чем на пишущей машинке. А интернет наступил слишком быстро, я еще не успел к нему привыкнуть. Отношусь я к нему с большим уважением - именно за то, что он, говорят, дает быстрый доступ к нужным книгам. Это хорошо: на всей моей памяти нас, филологов, снабжали заграничной научной литературой очень плохо.

-У вас есть книга не научная, но очень интересная: «Записи и выписки». Она ведь построена по компьютерному принципу: парадоксальная рубрика, краткая неожиданная мысль и свободное место для обсуждений и комментариев.

- «Записи и выписки» - это ведь просто отрывки из записных книжек, накопившиеся лет за тридцать, по записи в день. Я очень рад, если они оказались интересными не для одного меня. Значит, каждый может в интернете при желании развивать, уточнять или опровергать их по своему вкусу - и это, вероятно, будет интереснее, чем если бы это делал я.

-Откуда у вас эта любовь к краткости и точности? Простите за вопрос, но, может, от вашего заикания?

-Любовь к краткости и точности - это от лени: чтобы поменьше было писать и полегче было запоминать. Не от заикания ли это? Я не задумывался; спасибо за подсказку.

-Еще раз простите: по этим «Записям и выпискам» очевидно, что вы не только ученый, но и писатель. Не лежит ли у вас в архиве что-то помимо научных трудов?

-Я совсем не писатель: стихов я не писал с 14-летнего возраста, а прозы - никогда. Я делал только научные работы и переводы. Конечно, и научная работа может быть предметом эстетического удовольствия (как и поэма может быть источником социально-исторических сведений), но это уже зависит от взгляда читателя. «Записи и выписки» - это отходы производства, какие есть, вероятно, у каждого; я только постарался сделать их интересными хотя бы для других филологов и историков. Хорошо, если это удалось.

- Будет ли у этой книги продолжение? Там очень интересные отрывки из воспоминаний: о ком еще вы могли бы написать?

-Если бы я мог о ком-то написать, я бы уже написал. Но я не могу – именно потому, что не уверен в своем, как вы выразились, понимании человека. Мне легче было бы написать воспоминания о книгах, которые для меня что-то значили: это был бы понятный жанр клинического анамнеза.

- У вас там есть цитата из вопросника Макса Фриша: друг ли вы самому себе? Есть ли у вас друзья среди мертвых? Я бы еще добавил: на какие вопросы отвечаете себе, проснувшись ночью?

-«Друг ли я самому себе?» Скажем: трезвый друг. «Есть ли у вас друзья среди мертвых?» Те, кто умерли, к сожалению, раньше меня. «На какие вопросы вы отвечаете себе, проснувшись ночью?» На сугубо личные.